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fhou85兄，您好，

後進如我，在與您的一連串討論互動當中，即使並沒有完全了解，但也實在獲益良多…

但有個issue，我始終想不通，就是：有關音樂的深度？！音樂也有深度可量化嗎？！因為我上次提到我不甚欣賞提鮑德的風格的時候，您也似乎說到：提鮑德演奏拉威爾的鋼琴獨奏作品集，這件事並非他最TOP，然後就列出了一大堆演奏過同樣WORKS的演奏家，最後就說「雖然拉威爾的作品本身，也不知道有多少深度啦…」

因為這句話我想了很久，沒辦法搞通它，因此決定請教您本人都是如衡量所謂一個作曲家「作品的深度」呢，謝謝您的回答

miel 寫:fhou85兄，您好，

後進如我，在與您的一連串討論互動當中，即使並沒有完全了解，但也實在獲益良多…

但有個issue，我始終想不通，就是：有關音樂的深度？！音樂也有深度可量化嗎？！因為我上次提到我不甚欣賞提鮑德的風格的時候，您也似乎說到：提鮑德演奏拉威爾的鋼琴獨奏作品集，這件事並非他最TOP，然後就列出了一大堆演奏過同樣WORKS的演奏家，最後就說「雖然拉威爾的作品本身，也不知道有多少深度啦…」

因為這句話我想了很久，沒辦法搞通它，因此決定請教您本人都是如衡量所謂一個作曲家「作品的深度」呢，謝謝您的回答

Hi miel

謝謝妳邀請我來“坐談“喔﹗
我的粗淺想法是，通常任何深度都不是絕對的，
而是從比較而來。 我們聽一個作曲家的東西，
收集他她不同的曲子，同一曲子不同的演奏。
要是一堆人彈都是大同小異，沒幾個能讓我們感動莫名，
那恐怕曲子本身就是有它格局上難以突破的限制。
可以說就是膚淺吧。
相反的要是同一曲子可以激發不同演奏家
昇華他們的想像力做出大相逕庭卻都令人聞有所悟的演奏，
那它本身就是很有深度的東西。
有與生俱來寬廣的想像空間。

因此同一作曲家會有有深度和沒有深度的作品
不同作曲家間會有比較有深度和比較沒深度的作曲家。
注意這是要統計累積的
偶然一兩個跌破眼鏡的例外是不足以翻盤的。

好比說我聽 Ravel Daphne et Chloe
Charles Munch 演奏 到日出那一段 感動到想哭
但是我還是不會說 Ravel 跟 Mozart 一樣有深度
因為我聽 Mozart 聽到哭的次數多太多了
相反的我聽 Liszt 從來沒有感動過
就算是 Cziffra 彈也沒差多少
所以我認為 Ravel 就是比 Liszt 有深度。

這個做法當然聽起來很主觀，
不過如果多到各大音樂論壇去闖蕩，
妳會發現英雄所見略同的情形還是蠻常見的
所以音樂深度這個東西是不可能完全客觀評量的
但是藝術究竟是文化的產物 ，
相當程度上是會反映人性
（人性更會被藝術陶冶影響--我底下quote
Oscar Wilde的說法足堪玩味）
不至於會是完全虛無沒有標準的。

個人意見“臭彈“了一大堆 ，還請參考。

不好意思，我不是fhou85兄，只是亂入的路人，不過在此跟你分享一下我的心得。

以前在大學上中國藝術史，上到梁楷的潑墨畫時，提到他的話很有"詩意"，一般人都是人云亦云的帶過去，老師卻要我們深思何謂"詩意"?
他問我們說，詩就是詩，是文字，跟畫畫有什麼關係呢？為什麼我們會用詩來形容一幅畫？ 大家都答不出來，他再進一步問，什麼是詩？是一種格式嗎？跟散文有什麼不同？答案是，詩是一種凝練的文字，用最少的字數將想要表達的東西寫出來，因為字少，所以常用借用許多典故，所以光是看懂表面的意思不夠，還要能看懂背後的故事，所以短短幾十個字，可能包含幾千個字的故事。也因為字少，同樣一組字詞可能同時指涉好幾種不同的含意，因此對不同的人就會有不同的解釋，所以也就給讀者帶來許多想像的空間，就像楚辭中的君子追求美人，可以就字面的意思來看，把他當成情詩，也可以當成忠臣向君王表示忠心的誓詞。
所以，一幅畫會被稱為有詩意，往往是因為他的畫法簡略，或有許多留白，讓人在線條跟色彩以外，還有許多想像的空間，這樣的畫往往一幅構圖逼真，技巧純熟的畫還要能夠打動人心，這就跟武俠小說的女主角，永遠是在讀者的心中最美，一旦拍成電視劇，再怎麼美的明星來拍也無法讓每個人都滿意一樣的道理。

說了這麼一大串，回到主題，藝術都有相通之處，對我來說，所謂音樂的深度，就跟所謂繪畫的詩意是一樣的道理，如果一首曲子除了能帶給人聽覺上的愉悅以外，還能讓人聯想到其他許多的東西，而且對不同的人可能還能有不同的聯想，那他就可以被稱為是一首有深度的曲子，這就古典樂來說尤其明顯，可能他有特殊的作曲目的，或是想表達特殊的事物，或是用了特定的技巧向前人致敬，或是本來沒有特殊目的，卻在事後被人放上了特定的標籤，凡此種種，都可以讓人在欣賞的時候聯想到一些除了音樂以外的事物，而激起某些特定的情懷。這樣的曲子，就可以被稱為是有深度的曲子。這也是為什麼讀一些古典音樂史可以幫助欣賞曲子的緣故。這種說法，也可以跟fhou85兄的說法相呼應，一首曲子有越多種聯想方式，自然由不同演奏家來詮釋的方法也越多種，可以給人的感動也越豐富，不過fhou85兄的判斷方式有一個缺點就是，碰到流行樂或爵士樂就比較不適用了，畢竟這些曲子比較獨一無二，不會有太多不同的演奏者，但依照這邊的判斷方式，我們還是可以判斷它有沒有深度。

反過來說，如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外，不能讓人有任何其他的感動，甚至只是純粹玩弄技巧而已，那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否？

chungglin 寫:反過來說，如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外，不能讓人有任何其他的感動，甚至只是純粹玩弄技巧而已，那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否？

非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處

klem 寫:

chungglin 寫:反過來說，如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外，不能讓人有任何其他的感動，甚至只是純粹玩弄技巧而已，那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否？

非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處

再來攪混水
以上所謂作曲方面高超的技巧指的到底是什麼？
請 klem 兄說說看

chungglin 寫:
不過fhou85兄的判斷方式有一個缺點就是，碰到流行樂或爵士樂就比較不適用了，畢竟這些曲子比較獨一無二，不會有太多不同的演奏者，但依照這邊的判斷方式，我們還是可以判斷它有沒有深度。

流行樂和爵士樂 用我的方法 還是說得通的。 你拿一首好曲子
和同一個人其他的創作相比，究竟它是這個人藝術境界的例外還是
例子呢？ 還有這個曲子本身到底耐不耐聽呢？ 聽第一次就感
動得死去活來的東西，我是不太看好它的後市行情的

我同意你所謂詩的境界的說法，而且就西方藝術而言
我們甚至可以參考柏拉圖 詩學 (Poesis) 等的看法
所謂詩高於一般藝術的原因 在於詩比較能表達人性的通性
（近乎神性的哲學境界）因此可以顛撲不破 深遠有如如來
的手掌心，不會侷限在表象或模仿特定事件或情感的層面。

大作曲家可以為某一個特定原因作曲，但是這個做出來
的作品只要是有深度，就不一定是要知道那個特定原因
才能領悟了解。 所謂「下筆有神」大概就是這樣吧！

fhou85 寫:
大作曲家可以為某一個特定原因作曲，但是這個做出來
的作品只要是有深度，就不一定是要知道那個特定原因
才能領悟了解。 所謂「下筆有神」大概就是這樣吧！

是的，這也是所謂羅蘭巴特的作者之死，基本上任何藝術作品在被作者完成以後就有了自己的生命，讀（聽）者可以享有自己獨特的詮釋空間，對作品做出任何可能的解釋，但是所謂大師跟庸才的差別也就在這裡，如何拿捏那個尺度呢？寫多了，也就把所有想像空間都寫死了，但寫的太過簡略讓人無從捉摸，讀者也只能一番兩瞪眼。像是紅樓夢跟金庸武俠之所以偉大，正在於他們能創造出一個完整的世界讓讀者能有足夠的材料來欣賞，又留下許多的想像空間讓人玩味（所以金老最近的改版根本是狗尾續貂，把東西都寫死了還有什麼好玩？乾脆直接把武功誰最強、女主角誰最美也排一排算了 ）藝術之所以美妙也就在這裡，從極繁到極簡，中間的拿捏各有巧妙不同，要是能夠量化，那也不能叫做藝術了吧。

klem 寫:

chungglin 寫:反過來說，如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外，不能讓人有任何其他的感動，甚至只是純粹玩弄技巧而已，那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否？

非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處

我不曉得在這裡的網友是否多少具有樂曲分析的能力，
如果有曲式結構分析的能力，
我想，抽象式的量化是可行的；具體（評分）式的量化，我個人持保留態度。
（我所指的的曲式分析不是簡單的指出哪裡是第一主題第二主題，何處出現哪一種樂器主奏的旋律...等，而是曲式行進中和聲...等的變化，更重要的是以何種方法來變化，不如此，如何去斷定作曲技巧的好壞？坊間常見的樂曲導聆中所謂的『分析』，對我來說，不是分析，而是『描述』。）

巴哈樂曲之所以偉大（其他人也是一樣），並不在於外在所呈現出的形式與效果（不是說完全沒有），否則，我們是不是可以說，在中正廣場上來個千人合唱國歌也很偉大（當然，那也是另類的偉大）？

它的偉大，在於它的深度；我承認，這很難理解，所以也容易造成人云亦云的現象。然而它偉大在哪裡？對一個略通音樂分析的人來說，其實並不難。舉個簡單的例子：巴哈的音樂中，在許多關鍵的地方，可以同時是結束，也同時是開始；這一個作曲上的技巧，嚴格來說，並沒有什麼了不起，在他之前有，在他後世更是常見。然而，因為他所處的時期特殊，在多種形式的影響之下，這一個現象只是他音樂要素的其中之一，它是與其他技巧混和在一起的。

簡單的說，就是一個音符（和聲），他融合了兩種以上的功能；比較學術一點的說法：垂直的和聲現象與水平的對位線條不是同步進行的。

撇開直覺式的詮釋不談，這樣的作曲技巧自然會影響到演奏的呈現（先不彈力杜、速度、音色....等），如果一個音符（和聲）融合了結束與開始，那麼一個演奏者是否會去思考，他要如何表現這個音符，是偏向上一個樂句的結束，還是重視下一個的開始？就更不必提，應該如何去界定一個樂句...等之問題了。

由此也可約略知道，巴哈無伴奏曲為什麼被視為小提家的試金石，儘管技巧不是最難，但有時卻要表達多聲部的對位線條，如果再加上顧及整個樂曲結構....等，以那個時代來說，不叫有深度，我也不知該如何形容了。

很可惜，不能以五線譜為例，希望一點心得能有所幫助。

但是如果每一個作曲家都要像 Bach 一樣需要弄一套
他量身定做的深度評量標準 （換言之 沒有普遍性的標準）
則量化仍然是空話不是嗎？ Domenico Scarlatti,
Rameau, Handel 這些與巴哈同時生的作曲家們作品
中和聲對位比重各不相同，誰的作品比較有深度？
這就不能用鑽研 Bach 所得的一套來比較了吧﹖
No?

fhou85 寫:

klem 寫:非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處

再來攪混水
以上所謂作曲方面高超的技巧指的到底是什麼？
請 klem 兄說說看

嘻 小弟的目的就是為了激起眾味的慷慨肺脯之言
至於偶 就不獻醜啦

我並不想只用一句「謝謝」，感謝各位先進的分享與旁徵博引，
雖然這個討論串我反覆看了許多次，但我卻仍無法表達出個所以然，
看來我得多bodify自己的音樂資料庫，才能繼續讓討論延伸下去了…

就我對多種藝術形式的體悟而言，諸如文學、音樂、舞蹈、戲劇、繪
畫等等，得出一個結論：

人文藝術是以情感（經過形式展現）直擊心靈跟靈魂的東西，語言
（各形式上）是為了表示其思想與情感而不得不然之替代，因此再經
一層語言去試圖分析，在較高層次上是徒勞的。

深度，只要有體驗的人都會同意，具體的給出定義是無意義的。有個
記者問過卡爾巴柏，請他解釋一下深度。他老兄說：「深度就是深度
，我們都知道它的意思，無須解釋。」

什麼意思呢？摸過象的人就知道長啥樣啊，這中間有個gap，要對沒
摸過的人解釋再多也是不行的。

藝術情感的真正經驗，在很大程度上會給人力量跟信心：要有人說貝
多芬最後幾首四重奏不是最有深度的音樂之一（有時我幾乎認為是唯
一），對我而言這人腦袋大概壞掉了。

重複 刪

daterape 寫:
人文藝術是以情感（經過形式展現）直擊心靈跟靈魂的東西，語言
（各形式上）是為了表示其思想與情感而不得不然之替代，因此再經
一層語言去試圖分析，在較高層次上是徒勞的。

深度，只要有體驗的人都會同意，具體的給出定義是無意義的。有個
記者問過卡爾巴柏，請他解釋一下深度。他老兄說：「深度就是深度
，我們都知道它的意思，無須解釋。」

Karl Popper 大談 “道可道 / 名可名“? 還真有趣

我想，從以上討論可以看得出來，要定義深度的確是
很困難或幾近不可能的； 不過感知並比較深度這件事，
（好比藝術中的透視法原理）可是人性的一部份，
也是藝術欣賞審美經驗的必經階段之一；
我想這是可以肯定的。

ps. to miel: "bodify"?
充實﹦ to substantiate or to consolidate
不過說 “to enlarge my music collection" 應該是
比較可以讓人理解的說法。 請參考