請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週二 8月 18, 2009 10:38 pm

看著各位的解答, 我才發現, 他原來是個 "名牌"~ :ale: (看來我真的是 "音響的回鍋新手了"~ :bs: )

或是說至少是 "名人" 設計的, 那就有可能有 "三十萬" 的價值~ :)

但是很奇怪, 這還是我這幾天跟大家一面討論, 一面上網去查才發現的

換句話說, 這店家的推銷手法實在不怎麼樣, 因為我在這家店約一個小時

店家完全沒提到這台是 "名人之後"......也許他認為提了我也不認識吧~ :cry:

這也是我疑惑的地方, 如果一般有錢的買家, 不認識這些音響名人又怎知他的價值??

在此也佩服眾多 AA 的網友同好, 你們好厲害, 竟然真的猜到這台機器了~ :clap:

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不過我要感謝 fredericyeh 兄所貼的網址,

這網址使我第一次看到這台機器的內部 (以前從來沒見過)

雖然沒看到他的線路圖, 但是以工程師的眼光, 光看 PC 板就知這線路不簡單~ :)

只有四個輸入, 只有前後級, 就算加上遙控, 也不需要那麼複雜吧

也因此, 光看內部線路的 "外表" 我大概就可以掌握到一些這台機器的 "價值"~ :P

而且很訝異, 跟他出的套件在設計觀念上完全不一樣

他的套件就簡單到只有四顆 FET 加幾個電阻就完成了....~ :D

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另外, 針對 foo 兄的回答, 你說的我很認同

也因此負責的廠家會標示出來他測試失真率的條件 (輸出大小, 在何種頻率與何種負載之下)

所以只能說, 這家 "名廠" 在 "產品型錄" 上似乎下的功夫不夠

又或者說, 他對自己的 "品牌" 可能太過自信?? 才會標出一個 THD 1%.....真是大的失真率~ :(

您說: "廠商也不想讓人正確評估他們產品的表現, 都是說好不說壞"

問題是很多平價機 (就像我舉 ROTEL 為例) 標示的數字都比他好ㄚ

假設這台機子他其實表現可以更好, 沒有理由不把真實數據告訴大家而隨便編一個 THD 1%!!~ :o

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最後回應一下 jjj121 網兄:

聲音是真的很好聽, 這點沒話說,

也因此才會對那一點點 "撕裂音" 特別印象深刻, 因為太突兀又太破壞氣氛了~ :(

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最後我想請問大家:

是不是音響界對 "失真" 的訂義或要求變了? THD 1% 也可以拿到抬面上而讓人不在乎了?

還是真的被我說中了, 在頂著 "名牌" 或 "名人設計" 的光環下, 一切規格數字都變得不重要了呢????
只玩古典音響
拒玩現代音響
我是電子工程師
因此我也拒絕相信並拒絕使用任何
"發燒線" 或 "發燒料 (例如發燒電容)"
堅信 "雙矇測試" 才是真正王道
更堅信, 音響好不好聽, 只有你自己的耳朵最瞭解.
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章fredericyeh 發表於 週二 8月 18, 2009 11:27 pm

http://blog.yam.com/hifihivi/article/19712439

再補充另一間雜誌的評論 :D
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週二 8月 18, 2009 11:47 pm

fredericyeh 寫:http://blog.yam.com/hifihivi/article/19712439

再補充另一間雜誌的評論 :D


老字號的 "高傳真視聽" (前音技) 果然比較懂得 "行銷"

他就把原廠規格的 "全功率 1KHz THD 1%" 給拿掉了

只貼出原廠 Catalog 所列的第二行字 "總諧波失真(1kHz):0.003%(5W/8Ω)"

看來很多人跟我一樣會在乎那個 "1%"........~ :D
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章lfc555 發表於 週二 8月 18, 2009 11:52 pm

markbroadcaster 寫:
恕刪

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最後我想請問大家:

是不是音響界對 "失真" 的訂義或要求變了? THD 1% 也可以拿到抬面上而讓人不在乎了?

還是真的被我說中了, 在頂著 "名牌" 或 "名人設計" 的光環下, 一切規格數字都變得不重要了呢????


:)

好有趣的問題

數字的測量 數字的真偽 數字的意義

又有幾人會

聲音真偽 又有幾人知

環肥燕瘦 好聽 標準又在哪裡
...「句讀之不知,惑之不解,或師焉,或不焉。」
_____________
尊重聲音 專心聽音樂吧 :D
A 幫主 老早就有指示. 一天到晚換器材的人不是玩音響. 只是被音響玩 !!
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章donthuang 發表於 週三 8月 19, 2009 11:14 am

markbroadcaster 寫:
===========================================================================================

最後我想請問大家:

是不是音響界對 "失真" 的訂義或要求變了? THD 1% 也可以拿到抬面上而讓人不在乎了?

還是真的被我說中了, 在頂著 "名牌" 或 "名人設計" 的光環下, 一切規格數字都變得不重要了呢????


我想比起THD,Nelson Pass似乎更在意其他層面的問題
下面是stereophile對同場30瓦純A類後級的測量,很值得注意
http://stereophile.com/solidpoweramps/p ... ndex4.html

Pass 自己也有一套說法
http://passlabs.com/pdf/articles/distor ... edback.pdf

不管如何,總之他在設計擴大機時並不是說好聽就好,帳面數字不重要
而是有一套明確的設計理念和目標,非常重視實測

也不是說有名人的光環就一定是對的還是真理怎樣,如果有疑問的話,我想你可以直接去passlabs網站或DIYAUDIO
討論區發文討論,在這邊討論,老實講得到的回饋效果並不十分理想
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章chanlin 發表於 週三 8月 19, 2009 1:04 pm

樓主大,
沒看到您有用參考擴大機去比對,
有可能 violin 的撕裂聲是其他因素造成,這部 Int. Amp. 只是剛好解析度夠高能反應。

建議,
或許要想想 THD, TIM 之外,是否還要用其他 index 才能量化 "好壞聲",
這我也不懂,
很多管機 THD 高的嚇人,但 ......... "音樂上" 的類真度倒是不差。

人家說 Pass 的 (無回溯 ) 機器推 Dynaudio 好聲,素呼不是 THD, TIM 與 Watt 數等指標可解釋。
訊號是動態的,我個人一直不太喜歡 THD, TIM ....這種 steady-state 的量測結果。


1 % THD 聽得出來嗎? 有空再來實驗好了。(有人有興趣嗎?)


--------------------------------------------------

至於音響的價值 ....... 多元社會,大家就互相尊重吧!
問一部數十萬音響的價值在哪,探討頂級消費層的現象,
不如探討現在大眾 (與多數菁英) 的主流價值的分佈情況。

若在下年薪千萬 (台幣),這部 Int. Amp 或許會買,且哪會有空去理 THD 這數字.....
年薪只有百萬,那就東挑剔西挑剔,花些時間找非買不可或不買的理由,三分之一年薪耶。
要努力賺錢,立志當大爺!
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週三 8月 19, 2009 3:13 pm

怎麼覺得討論到最後, 焦點有點偏了.........~ :o

跟大家說聲抱歉, 也許我回文時, 也沒特別注意我自己發問時的問題核心

而且隨著大家猜謎般的猜測我去試聽的是那一台機子時, 我自己也被拉走了

然後沒有注意到大家的討論重點已經變成這台機器了.

其實我的重點並不是擺在這台機器

我只是用這台機器做例子, 然後想問大家對於 "音響擴大機" 的 "價值判斷" 的關鍵點在那裡

因為說真的, 我自己判斷不出來

我常常跟人家說 "喇叭一定要自己聽過, 喜歡再買, 不要在意別人的眼光"

"喇叭絕不能別人買什麼, 我就跟著買什麼, 因為每個人喜好的口味都不同"

但是對於擴大機, 我發現, 好像不能這樣太過 "依自己的喜好或個性" 去選擇

因為擴大機有 "電氣規格", 而這些規格或多或少左右了 "購買意願"

也因此, 我在 AA 所發的一系列 "觀念問題探討" 都是為了相同的原因所發的

舉個例子, 有人一看到擴大機有 "音質控制" 的功能, 就覺得不夠高級或不夠 Hi-End,

進而連去 "研究" 去 "品嘗" 可能都懶了, 非常可惜, 因為這可能錯過了很多好機器,

只因為設計的人多了些考慮, 就被某些人 "打入冷宮一輩子"

所以我才會提出 "擴大機的價值觀" 這樣的問題去問大家

因為我真正想瞭解的是, 玩音響, 聽音響的人, 你們心裡的想法.

我自己是工程師, 但是, 我確從來沒有接觸過 Hi-End 音響的領域. 約二十年前

我是有在玩音響甚至是賣音響, 但那時沒有 Hi-End 這個名辭, 就只有 Hi-Fi

也因此, 有音控無音控對我來說就是一個分水嶺,

Hi-Fi 時期的器材以複雜與多功能的控制來看價值

但現在的 Hi-End, 功能越是簡單則賣的越貴, 有時真的會讓人錯亂, 因此我才有 "價值" 這個疑問

最近我在全力製作 DIY 一台綜擴, 外型部份已經確定要 "不計成本" 的使用台灣自製機箱中最高級的機箱與面板

而我對於內部的線路與系統, 也都已經完成了. 但是我現在反而迷惑了

因為我發現, 我自己都摸不出來我自己這台的價值點, 因為原本我認為我已掌握了我設計上的價值

但是就是被這台三十萬的綜擴整個打亂了. 如果我也弄個所謂類似的 "超對稱" 線路

我能跟他有一樣的 "價值" 嗎? 想來是否定的 (因為我不是名牌名人).

有網友說 "至於音響的價值 ....... 多元社會,大家就互相尊重吧!"

在此我特別聲明, 我沒有不尊重, 但是我很想瞭解 "音響的價值" 點

發這篇文並不是 "挑戰文", 而是 "請求指導" 的文. 是誠心想請大家教我


上次有二位網友教我, 音響是藝術品, 還有一位說的更傳神, "買音響的人只有 1% 是工程師"

也因此我懂了一點 "音響是藝術", "音響不能用電子工程理論來論斷", 但是當我試著去瞭解 "藝術" 時

我發現我好像反而進了另一條死巷, 心中的結打的更死, 這才發出這篇詢問的文.

我是工程師性格, 對 "人性" 總是少根筋, 常想著, 很多人可以做出比 LV 更好的皮包, 比勞力士更準的手錶

但是, LV 與 勞力士永遠在 "售價的頂端", 而 CASIO 再怎麼準, 好像只能賣給年輕人,
(CASIO 最近生產的產品越來越少是金屬外殼金屬表帶的高檔貨,
因為成年人好像都不會需要多功能又準確的表, 只能用低價賣給年輕人)

自己甚至覺得, 當個電子工程人員好無力ㄚ~ :haha:
只玩古典音響
拒玩現代音響
我是電子工程師
因此我也拒絕相信並拒絕使用任何
"發燒線" 或 "發燒料 (例如發燒電容)"
堅信 "雙矇測試" 才是真正王道
更堅信, 音響好不好聽, 只有你自己的耳朵最瞭解.
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章donthuang 發表於 週三 8月 19, 2009 4:09 pm

markbroadcaster 寫:
也因此我懂了一點 "音響是藝術", "音響不能用電子工程理論來論斷", 但是當我試著去瞭解 "藝術" 時

我發現我好像反而進了另一條死巷, 心中的結打的更死, 這才發出這篇詢問的文.

我是工程師性格, 對 "人性" 總是少根筋, 常想著, 很多人可以做出比 LV 更好的皮包, 比勞力士更準的手錶

但是, LV 與 勞力士永遠在 "售價的頂端", 而 CASIO 再怎麼準, 好像只能賣給年輕人,
(CASIO 最近生產的產品越來越少是金屬外殼金屬表帶的高檔貨,
因為成年人好像都不會需要多功能又準確的表, 只能用低價賣給年輕人)

自己甚至覺得, 當個電子工程人員好無力ㄚ~ :haha:



其實別想的太複雜,音響是什麼? 就單純能播音樂的機器而已
在討論品牌還是名氣這類變數之前,我覺得先問自己這件器材是否能讓音樂聽起來真實好聽才是最重要的
donthuang
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章AMG 發表於 週三 8月 19, 2009 4:35 pm

jjj121 寫:除了品牌價值外
我覺得還有一個最重要的重點沒討論到
除了THD和撕裂聲外, 音質如何? 聲音好聽嗎?


在店家試聽, 除非有認真比較同環境下, 二台擴大機間的差異
不然很難抓得準單一器材的聲音特色


音響確實有太多變數

耳機就簡單的多了~~一插上去馬上可以知道... :D
買相機是為了搬家...........!?
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章chanlin 發表於 週三 8月 19, 2009 6:49 pm

自問個人之前的三部擴大機,下手時有考慮哪些數據規格?!
素呼只有 8 -ohm 負載與 4-ohm 負載的輸出功率為幾瓦這兩個數字。
看這數字有啥意思?只不過想知道買的這部 amp 輸出電流如何而以。
再加一個 power consumption 吧!算算電源線安不安全罷!
其他機器標稱數字沒在注意。


我沒在看 THD,也沒看 S/N 或 dynamic range 之類的,還有 damping factor 勒 .....
因為以前用過日本機,也用過 Rotel,數字棒得很,然後呢!
數字佳的未必好,迷惑之後的結果就是跳過不看。看了也無法去 rating 效能。
輸出瓦數這個數字有時也是令人迷惑的,不同廠牌或不同架構間的擴大機不能直接比。


那到底擴大機要比啥數字? ........... 價錢啦,多直接啊!
售價這數字倒是蠻有趣的。
一些方面,高價品未必一定比低價品優,但若高價品處處皆輸低價品,機器填海店可關門矣。

搞了半天只有售價這數字還有些意義,
高價品未必好,低價品通常不怎麼樣。


樓主舉那部 Amp.,滿功率下 THD 1%,重點應是功率吧, THD 是條件,對嗎?
這標法算很老實,
我印象中許多機器都是用 1% THD 下,去量標稱最大輸出功率。
另外, 4-ohm 負載下也有最大標稱輸出功率吧!
沒標 THD 為何之下所得的最大輸出功率,這打混仗的機器很多。

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-----------------------------------------------------------------------------------------------

尊重客戶,是要主動瞭解客戶的需求,
哀怨為何客戶不買我的單可能沒啥幫助。
職場上,老闆與下屬也是廣義的 "客戶" 。


個人對於 "音響擴大機" 的 "價值判斷" 的關鍵點在那裡,很難回答,
想了一會兒,只能用比較的,沒有絕對價值。
比較標準就是目前個人在用的機子吧!若有貴一些,好一點,喜歡的.....就一路換上去。
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章jjj121 發表於 週三 8月 19, 2009 7:53 pm

其實沒那麼複雜
連聲音中可量化的部分(THD, Watt, damping factor)都這麼tricky了
更別提好不好聽這部分了

這時候品牌的價值就浮現了
她代表了一種信賴感
reputation不是靠一二個使用者短時間的正面評價就能夠建立的
也可以把她想成是廠商長期的成本


另外我覺得engineer只是說個人的expertise在那
但不需要限定自己都從engineering的角度思考
畢竟真實的世界很多事情都是環環相扣, 有複雜的變因
不是用線性代數, 最複雜的微積分等所能模擬的
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章toscanini 發表於 週四 8月 20, 2009 5:44 am

在高價品的世界裡,不管是不是音響與否,價值都為主觀認定

你覺得他有這個價值他就有這個價值。

這個主觀認定跟客觀的數據表現通常沒有一定的關聯性。就好像前面提到的casio跟勞力士,或是路邊便宜的台客袋跟LV的名牌包一樣。

只要做的出讓人們認同的特殊之處就有機會齊身高價之林。

所以會有那麼多主觀的形容詞,好比說高貴感.....光是這一點就把物品從電子產品推到藝品之流,再加上外觀的推波助瀾,賣你幾十萬也臉不紅氣不喘。
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章foo 發表於 週四 8月 20, 2009 1:49 pm

您實在想太多了
簡單來說,專業人士並不是這些音響店銷售的對象
他們的銷售對象是不懂音響的人
這樣才好賺
很懂的人,一台機器要說明幾個小時還不見得會買,而且說錯還會被吐槽
不懂的人只要弄個好的音響室,發燒片放放錢就掏出來了

對很懂的人來說
大部分器材,可能自己弄點零件兜兜都比他好聲
少數廠商則是有真材實料,你自己搞很難比他好
消費模式就兩種
1.省時間,只要架構合理,聲音ok,價格ok就好了
2.自己搞有技術障礙,直接攻頂
除非你放無薪假,不然要自己搞可能是不太划算,該給人家賺的就給人家賺吧
自己搞當休閒娛樂則另當別論
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章liukuang 發表於 週五 8月 21, 2009 3:06 am

專業人迷失專業 盡信書不如無書 knowhow?耐聽就是好聽
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章J@ck 發表於 週四 8月 27, 2009 3:15 am

我覺得前面還有一個問題要問, 音響是工具還是一個藝術作品?
對音響廠商來說, 工具的可附加價值太低了, 到後來就會變成像電腦工業一樣, 一片紅海, 削價競爭; 那當然是要找藍海, 美感, 藝術, 人性有著無限的可能性, 就有空間發揮了.
我對藝術了解不多, 還在學習體會, 但是目前我覺得藝術的發展, 一開始強調有形的東西, 到後來想要描述無形的情感.
拿西方繪畫來說, 從一開始宛如照片的人物油畫到後來畢卡索把鼻子放到人頭頂上都沒問題.
從很像到不太像到很不像, 少了點真實但是又好像多了點什麼別的.

我現在覺得買一套音響就是買設計者的想法, 買他對音樂的詮釋與看法. 聽了喜歡, 口袋自然就空了.
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章jeff588588 發表於 週一 10月 05, 2009 1:54 am

markbroadcaster大大您有要用心設計好擴大機是一件很好的事。
可是您有想過除了電路之外,您有聲音鑑聽的能力嗎?聲學的概念嗎?什麼是原音?如何做到測試原音跟過機器的聲音的差異?是那個頻段聽覺響度有陷落有突出?有問題的頻段如何處理的關鍵技術?你有最精準的前後端器材來幫助你設計機器?設計機器要搭配什麼線材、電源的參數?

有個朋友跟我說過,好布料並不能做出一件好西裝,只是對做出好西裝有幫助而已,重點還是師傅的技術。如果對什麼身材該怎麼修飾、成品的美感都沒概念,如何做出好西裝!?

如果 只是模仿電路或儀測就能媲美大廠,那DZ早就模仿出一堆PASS了,可是事實卻是沒有~~
如果只是隨波逐流,這樣搞甜一點、有音樂性,那樣換氣勢好一點、有權威性,那樣就跟市面上一堆類DIY小廠家一樣,搞不出名堂的~~

不知您是聽PASS時,是搭配那個喇叭?電源有沒有處理或換電源線?是用什麼喇叭線、訊號線?您有想過您根本就沒聽到PASS應有的聲音嗎?

我跟朋友們AB測過很多機器,PASS可說是目前市面上動態最大、聲音最準的擴大機之一,這也是PASS能出名熱銷的原因,PASS搭配動態良好的前後端的聲音,高低頻延伸、細節、清晰度、豐富度、臨場感、氣勢遠超過音響展的百千萬系統,自然又耐聽。PASS有堅實的技術實力阿!!
而PASS的機器也是很多肉腳喇叭、訊源的殺手,動態有問題的系統遇到PASS反而會更難聽~~

我並不是要吐槽您,也不想引起論戰,只是有感於現在玩音響的都還停留在廠商公佈的規格、假圖還有用多好的補料的層次。

很多音響迷沈迷享受各式各樣的失真,把聲音成像凝聚後退的高頻失真現象當作是高貴的音樂性,不該甜的變甜、該尖細嘹亮的變圓潤、該深沈下潛的變厚重咚嗡聲。
這樣的系統拿來看個影片就破綻百出,不自然的聲音聽久也膩,只好不斷的換器材追求好聲,卻不知自己對好聲的認知根本有問題。
音響絕對是門科學,說成藝術是行銷術語的迷糊仗~~~~~

我很認同現在音響器材價位太過離譜,也希望有天台灣有人做出像PASS那麼好的擴大機可是只要1/5的價錢,所以請您繼續加油囉!! :ya:
AMP: YAMAHA CX-1 & MX-1
訊源: LYNX AES-16 & GOLDMUND SRDA2
喇叭: 李氏U3
TV:SONY 52XBR3
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章markbroadcaster 發表於 週日 10月 11, 2009 2:42 am

jeff588588 寫:markbroadcaster大大您有要用心設計好擴大機是一件很好的事。
可是您有想過除了電路之外,您有聲音鑑聽的能力嗎?聲學的概念嗎?什麼是原音?如何做到測試原音跟過機器的聲音的差異?是那個頻段聽覺響度有陷落有突出?有問題的頻段如何處理的關鍵技術?你有最精準的前後端器材來幫助你設計機器?設計機器要搭配什麼線材、電源的參數?

有個朋友跟我說過,好布料並不能做出一件好西裝,只是對做出好西裝有幫助而已,重點還是師傅的技術。如果對什麼身材該怎麼修飾、成品的美感都沒概念,如何做出好西裝!?

如果 只是模仿電路或儀測就能媲美大廠,那DZ早就模仿出一堆PASS了,可是事實卻是沒有~~
如果只是隨波逐流,這樣搞甜一點、有音樂性,那樣換氣勢好一點、有權威性,那樣就跟市面上一堆類DIY小廠家一樣,搞不出名堂的~~

不知您是聽PASS時,是搭配那個喇叭?電源有沒有處理或換電源線?是用什麼喇叭線、訊號線?您有想過您根本就沒聽到PASS應有的聲音嗎?

我跟朋友們AB測過很多機器,PASS可說是目前市面上動態最大、聲音最準的擴大機之一,這也是PASS能出名熱銷的原因,PASS搭配動態良好的前後端的聲音,高低頻延伸、細節、清晰度、豐富度、臨場感、氣勢遠超過音響展的百千萬系統,自然又耐聽。PASS有堅實的技術實力阿!!
而PASS的機器也是很多肉腳喇叭、訊源的殺手,動態有問題的系統遇到PASS反而會更難聽~~

我並不是要吐槽您,也不想引起論戰,只是有感於現在玩音響的都還停留在廠商公佈的規格、假圖還有用多好的補料的層次。

很多音響迷沈迷享受各式各樣的失真,把聲音成像凝聚後退的高頻失真現象當作是高貴的音樂性,不該甜的變甜、該尖細嘹亮的變圓潤、該深沈下潛的變厚重咚嗡聲。
這樣的系統拿來看個影片就破綻百出,不自然的聲音聽久也膩,只好不斷的換器材追求好聲,卻不知自己對好聲的認知根本有問題。
音響絕對是門科學,說成藝術是行銷術語的迷糊仗~~~~~

我很認同現在音響器材價位太過離譜,也希望有天台灣有人做出像PASS那麼好的擴大機可是只要1/5的價錢,所以請您繼續加油囉!! :ya:


Jeff 兄, 感謝你為我加油~ :haha:

但是, 你可能完全誤會我發文的原意了.......

而且我也很困惑, 到底是我對音響的觀念錯了嗎? 還是其實大家對音響的觀念都不同呢?

以下是我的觀念, 純提出來與大家討論, 不要動火氣喔!~ :D

首先, 我聽 PASS 是在 PASS 專賣店聽的, 所以我想, 你說的問題, 像是用什麼喇叭ㄚ, 電源有沒有處理ㄚ, 用啥訊號線, 喇叭線....等等問題

這些問題, 我相信店家已做了最好的搭配了. 別忘了, 音響店可是有各式人等都去試聽與批評的, 要應付那麼多客人, 我相信店家是早已調校好的.
(這家店高級到每樣器材都有自己專屬的試聽室, 器材都是早擺好在那裡的)

再來, 我從來也不討厭或是對 Pass 有任何懷疑. 但是當天聽出高頻撕裂聲 (就只有一下下) 也是事實, 而且店員也認同, 因為他也承認聽到了.
(後來我有去買些 Hi-End 的音響雜誌來看, 還發現店員這人還是上過某本雜誌, 原來他就是店長, 算是音響界的名人之一)

再來你問我, 我是否有聲學概念? 我只能說, 我玩過用真正的聲壓表與噪音產生器, 訊號產生器, 一起搭配來調整圖示等化器. 我有過這樣的經驗.

你問我什麼是原音?? 我想, 原音可能還不一定好聽吧

如果你有在錄音室聽過 YAMAHA 的 NS-10 (錄音師界公認聲音最準的喇叭), 我想你也會認同, 原音不見得好聽.
(錄音室一定會擺一對 YAMAHA 的 NS-10, 但很少有人在家裡面擺 NS-10)

很多名廠音響 (尤其是喇叭), 都會創造自己的響應曲線來強調自己獨特的聲音. 而這些有名喇叭, 沒有一家是 "聲音精準到原音的"
(有些知名的擴大機也會如此做, 你如果看過某些名機的方波, 你就能會心一笑了)

你問到我 "你有最精準的前後端器材來幫助你設計機器?" 我的回答是我只有儀器. 但我的儀器至少在準確度上面都有公信力,
(HP 的音頻分析儀與太克 Tektronix 的示波器)

但是我不懂, 設計機器跟精準的前後端有啥差別? 如果儀器上的數據是正確的, 那麼是不是就代表聲音其實是抽象的呢? (後面還有說明)

至於你說, 機器要搭配什麼線材? 電源參數? 電源參數這一項我就不明白了你所指為何. 至於線材, 其實跟使用的零件一樣,

我的標準不是 Hi-End 發燒線, 而是廣播電視專業用的等級.

至於我們一般俗稱的 "廣播級" 與 各位音響玩家所稱的 "Hi-End 發燒級" 誰好誰不好? 我想這並沒有絕對吧!

最後你說到 "您有聲音鑑聽的能力嗎?".........我想我的觀念是, 沒有人有能力說自己有鑑聽能力, 但也可以說人人都有鑑聽能力.

因為, A 先生覺得好聽, 那 B 先生或 C 小姐就一定要接受 A 先生的鑑聽結果? 我覺得不會耶, 這種 "鑑聽" 能力應該是自己的感覺才對吧

難道說我們聽音響是因為別人而聽? 是因為面子而聽? (因為大家都說好聽, 我也必須接受他就是 "適合我的口味"? 不然我就不入流了???)

為何有人喜歡高效率喇叭?? (有的年輕一代的人還必需要有一點點爆音, 不然聽不過癮) 有人喜歡低效率喇叭?

我就曾在音響店看過一個奇怪的狀況, 有個人面對音響在享受一首曲子 (是古典交響樂的, 但曲名我不知道, 曲風有點像輕騎兵這種進行曲)

我只看那個人搖頭晃腦閉上眼睛雙手揮舞, 非常享受. 但是說真的, 我聽了很難受, 因為我完全聽不到 "定音鼓的低音",

我完全感受不到這類曲風該有的震撼力, 但是他就是很享受. 那麼我們二個人, 誰才是有 "鑑聽能力"?? 誰又聽的才是 "原音"??

不過 Jeff 兄, 你下面這句話我到是很認同

很多音響迷沈迷享受各式各樣的失真,把聲音成像凝聚後退的高頻失真現象當作是高貴的音樂性,不該甜的變甜、該尖細嘹亮的變圓潤、
該深沈下潛的變厚重咚嗡聲。這樣的系統拿來看個影片就破綻百出,不自然的聲音聽久也膩,只好不斷的換器材追求好聲,
卻不知自己對好聲的認知根本有問題。

音響絕對是門科學,說成藝術是行銷術語的迷糊仗~~~~~

說真的, 我身為工程師, 我也不懂, 明明可以做出失真低於 0.05% 以下的擴大機 (說真的一點都不難), 但是為何現在都在 1%??

不過, 我認同音響是藝術品, 我認同這句話並不是用來表現在擴大機的規格能力上

而是我覺得, 應該用在擴大機的製造工藝上, 舉凡造形, 機殼與操控質感, 還有內在的佈線, 線路板上零件的排列....等等

所謂的藝術感我是覺得應該是用在反應製造的工藝. 但是擴大機的規格表現還是應該要一板一眼才對吧!

最後, 跟 Jeff 兄說一下, 我沒有要造擴大機來賣的啦, 我發這文並不是我要做生意.

我只是想藉著我過去發過 (連這篇是第篇) 的一系列的觀念詢問的文章裡面, 去找出我自己要 DIY 綜擴的核心價值到底在那個部份

就這麼單純的動機. 所以我發這篇文, 最主要的目的就是針對擴大家價值的探討. 如果說, 1% 的 THD 大家都可以接受,

而且還可以高價接受? 那麼擴大機的價值應該就不是在規格數字上的表現了, 而是我所說的, 一個是在製造工藝上的表現,

再來就是品牌知名度的累進. 最後則是用料的質感 (或是說, 以高貴的零組件來襯托出擴大機本身的價值)

以上只是我的淺見, 跟 Jeff 兄你來分享一下.~ 8)
只玩古典音響
拒玩現代音響
我是電子工程師
因此我也拒絕相信並拒絕使用任何
"發燒線" 或 "發燒料 (例如發燒電容)"
堅信 "雙矇測試" 才是真正王道
更堅信, 音響好不好聽, 只有你自己的耳朵最瞭解.
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章class6 發表於 週日 10月 11, 2009 4:32 pm

我猜不出來是哪一台.
也不知道它聲音是怎樣.

不過.....
大AMP(後級).
主要是要看"極低負載阻抗"下的表現.

4歐姆 甚至是 2歐姆.....或是更低.

8歐姆下測出來的數字沒什麼好比的.
大概有個$50K的機器 秀出來都會很漂亮.
AMP真正的力量 是在低歐姆負載下的表現.



THD很差......
可是 搞不好它可以輸出30安培啊.
便宜的日本機器做得到嗎?

什麼? 你用不到.....
那你就不是這台機器原本設計要提供的客戶群.
當然 東西常常都不是賣給預想的客戶群的.



喇叭的阻抗是200Hz的狀況標出來的(好像是吧......)
還是怎麼用平均算來的.

可以試著用20Hz(如果有的話) 或是40Hz的阻抗.
去叫AMP推推看. 測測看.

我記得
呆腦的喇叭 在20Hz差不多是一歐姆............................. :D



"樓主舉那部 Amp.,滿功率下 THD 1%,重點應是功率吧, THD 是條件,對嗎?"

chanlin兄說的這句話 如果能看懂......大概就不會被那些數字迷惑了.
圖檔
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章componentbeggar 發表於 週日 10月 11, 2009 5:36 pm

此刻就會想到McIntosh了!有沒有興趣自己做Autoformer?
http://tw.myblog.yahoo.com/componentbeg ... l=f&fid=37

圈數這樣算:
http://tw.myblog.yahoo.com/componentbeg ... l=f&fid=37

換一個角度去思考Autoforner的用法:
http://tw.myblog.yahoo.com/componentbeg ... l=f&fid=34

我幹的好事,從去年年底開始,一直用它推KEF Reference 207:
http://tw.myblog.yahoo.com/componentbeg ... l=f&fid=34
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章donthuang 發表於 週日 10月 11, 2009 6:34 pm

markbroadcaster 寫:
說真的, 我身為工程師, 我也不懂, 明明可以做出失真低於 0.05% 以下的擴大機 (說真的一點都不難), 但是為何現在都在 1%??



只針對這句回

我前面有貼了一個pdf,不知道你有沒有仔細看過

對,pass也知道要做出THD低的擴大機很簡單,回授深度加大一點甚至小數點以下數位的失真
都可以達到,但是為什麼不做?
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章jeff588588 發表於 週一 10月 12, 2009 4:48 am

哇~~大大您的回文好大一篇,我直接回在引言裡,這樣比較容易看的清楚~~~
markbroadcaster 寫:
Jeff 兄, 感謝你為我加油~ :haha:

但是, 你可能完全誤會我發文的原意了.......

而且我也很困惑, 到底是我對音響的觀念錯了嗎? 還是其實大家對音響的觀念都不同呢?

以下是我的觀念, 純提出來與大家討論, 不要動火氣喔!~ :D

首先, 我聽 PASS 是在 PASS 專賣店聽的, 所以我想, 你說的問題, 像是用什麼喇叭ㄚ, 電源有沒有處理ㄚ, 用啥訊號線, 喇叭線....等等問題

這些問題, 我相信店家已做了最好的搭配了. 別忘了, 音響店可是有各式人等都去試聽與批評的, 要應付那麼多客人, 我相信店家是早已調校好的.
(這家店高級到每樣器材都有自己專屬的試聽室, 器材都是早擺好在那裡的)

音響店的搭配是最佳化搭配!?我要打一個好大的問號~~~呵呵 :mad:
音響店搭配出來的聲音往往跟「傳真」「原音」有好大一段差距,這跟聲音的認知有關,真的「傳真」的系統在台灣是鳳毛麟角,很少人聽過(這跟有沒有錢無關)。
還有音響店是要做生意的,高價系統就要把所有「好料」都用上,最好買家通通帶回家,但是用上「好料」的結果往往是大失真~~


再來, 我從來也不討厭或是對 Pass 有任何懷疑. 但是當天聽出高頻撕裂聲 (就只有一下下) 也是事實, 而且店員也認同, 因為他也承認聽到了.
(後來我有去買些 Hi-End 的音響雜誌來看, 還發現店員這人還是上過某本雜誌, 原來他就是店長, 算是音響界的名人之一)

再來你問我, 我是否有聲學概念? 我只能說, 我玩過用真正的聲壓表與噪音產生器, 訊號產生器, 一起搭配來調整圖示等化器. 我有過這樣的經驗.

台灣玩音響又有技術底子的人好像有個毛病,就是會用儀器就盡信儀測,但是對出來的聲音千奇百怪卻毫無頭緒。
我完全不懂電學,但是聲音一出來,我大致就能分辨全頻段聽覺響度平不平衡、高低頻延伸是否良好、哪一個頻段是否突出,當然還有人比我更厲害~~
沒這種聲音鑑聽能力,只靠儀測是作不出好器材的~~


你問我什麼是原音?? 我想, 原音可能還不一定好聽吧

如果你有在錄音室聽過 YAMAHA 的 NS-10 (錄音師界公認聲音最準的喇叭), 我想你也會認同, 原音不見得好聽.
(錄音室一定會擺一對 YAMAHA 的 NS-10, 但很少有人在家裡面擺 NS-10)

我不認同,我認為聲音最準的喇叭是WESTLAKE跟李氏音響~~
還有原音是最好聽、最耐聽、聽感最豐富的。要是帕爾曼天天在我家拉琴給我聽,我還需要搞什麼音響阿~~
你會這麼說的話,我推測您沒聽過真的可以稱為「傳真」的系統。


很多名廠音響 (尤其是喇叭), 都會創造自己的響應曲線來強調自己獨特的聲音. 而這些有名喇叭, 沒有一家是 "聲音精準到原音的"
(有些知名的擴大機也會如此做, 你如果看過某些名機的方波, 你就能會心一笑了)

有獨特的聲音就不會傳真,使用的範圍就會被侷限。您如果認同這樣子的理念我也尊重。只是我不會去買這種器材,我對獨特的失真聲沒有偏好。

你問到我 "你有最精準的前後端器材來幫助你設計機器?" 我的回答是我只有儀器. 但我的儀器至少在準確度上面都有公信力,
(HP 的音頻分析儀與太克 Tektronix 的示波器)

但是我不懂, 設計機器跟精準的前後端有啥差別? 如果儀器上的數據是正確的, 那麼是不是就代表聲音其實是抽象的呢? (後面還有說明)

如果您對「原音」有概念、能鑑別,而且認同好的音響器材就是要高傳真,那精準的前後端就對您有意義,您也能瞭解儀測值對於設計器材的實務上的意義為何。
如果不是,您大可搞自己覺得爽的聲音,只要儀測OK就OK囉!反正一張CD有千百種聲音的情形是市場的現況,大家也都習以為常了,只要買家聽喜歡肯掏錢就好了~~


至於你說, 機器要搭配什麼線材? 電源參數? 電源參數這一項我就不明白了你所指為何. 至於線材, 其實跟使用的零件一樣,

我的標準不是 Hi-End 發燒線, 而是廣播電視專業用的等級.

至於我們一般俗稱的 "廣播級" 與 各位音響玩家所稱的 "Hi-End 發燒級" 誰好誰不好? 我想這並沒有絕對吧!

我沒有製造的專業,我只能就自己AB測的經驗大致告訴您這觀念。
一般大廠市售的器材用了電源處理器或高級電源線,訊號一定會損失,最常損失的是高頻訊號,所以聲音變乾淨是因為高頻訊噪都沒了,高頻訊號也完蛋了,所以聽感變成中、低頻突出,聲音又厚又飽但很死氣。
用了更好的導體如金、銀等或超細超多絞的多N銅的訊號線,會讓高頻聽覺的響度提高,低頻訊號損失。
用了超粗只有數絞的銅線的訊號線會讓高頻損失,低頻突出。
聲音都會有改變但是都變差。也就是這些線材、電源處理不符合原廠設計,造成聲音的偏差。
所以您在設計器材也應該把這些周邊都考量在內,在您設定的環境內使用器材就能得到最佳的表現,不管您是用發燒的還是廣播的。
當然前提是您要對「原音」有概念,也有技術掌握「原音」,也有精準的前後端幫助您校正聲音。不然聲音變來變去對您而言也只是各種不同的聲音特色、隨人喜好罷了~~


最後你說到 "您有聲音鑑聽的能力嗎?".........我想我的觀念是, 沒有人有能力說自己有鑑聽能力, 但也可以說人人都有鑑聽能力.

因為, A 先生覺得好聽, 那 B 先生或 C 小姐就一定要接受 A 先生的鑑聽結果? 我覺得不會耶, 這種 "鑑聽" 能力應該是自己的感覺才對吧

難道說我們聽音響是因為別人而聽? 是因為面子而聽? (因為大家都說好聽, 我也必須接受他就是 "適合我的口味"? 不然我就不入流了???)

為何有人喜歡高效率喇叭?? (有的年輕一代的人還必需要有一點點爆音, 不然聽不過癮) 有人喜歡低效率喇叭?

我就曾在音響店看過一個奇怪的狀況, 有個人面對音響在享受一首曲子 (是古典交響樂的, 但曲名我不知道, 曲風有點像輕騎兵這種進行曲)

我只看那個人搖頭晃腦閉上眼睛雙手揮舞, 非常享受. 但是說真的, 我聽了很難受, 因為我完全聽不到 "定音鼓的低音",

我完全感受不到這類曲風該有的震撼力, 但是他就是很享受. 那麼我們二個人, 誰才是有 "鑑聽能力"?? 誰又聽的才是 "原音"??

大部分的人都會喜歡自然的聲音,也就是原音。
反倒是玩音響久了的人,已經被洗腦到對「傳真」完全沒有概念,很迷戀於特別的失真聲。
明明是中高頻響度突出、高頻被截調的怪聲,這些玩音響的老前輩都會當成高頻延伸極佳,而旁邊7~8個人都很清楚聽到高頻延伸不良~~
明明中低頻突出、高低頻不佳的聲音,人聲都有明顯鼻音,老前輩會當成低頻厚實,人聲飽滿有水份~~
而這些人很難改變他的想法,這等於要他承認以前花大錢花時間所聽到的聲音都是大大失真~~~

如果您對「原音」有概念有體認,應該就不會有這樣的疑問了。因為那種有特別癖好的人而陷入這種形而上的思考,對於您做出好器材一點幫助都沒有,除非您是要賣東西給那類人。


不過 Jeff 兄, 你下面這句話我到是很認同

很多音響迷沈迷享受各式各樣的失真,把聲音成像凝聚後退的高頻失真現象當作是高貴的音樂性,不該甜的變甜、該尖細嘹亮的變圓潤、
該深沈下潛的變厚重咚嗡聲。這樣的系統拿來看個影片就破綻百出,不自然的聲音聽久也膩,只好不斷的換器材追求好聲,
卻不知自己對好聲的認知根本有問題。

音響絕對是門科學,說成藝術是行銷術語的迷糊仗~~~~~

謝謝您的認同,但是對於您自己而言,文字上的認同遠不如自己對「原音」有確實體驗和掌握來的有意義~~

說真的, 我身為工程師, 我也不懂, 明明可以做出失真低於 0.05% 以下的擴大機 (說真的一點都不難), 但是為何現在都在 1%??

不過, 我認同音響是藝術品, 我認同這句話並不是用來表現在擴大機的規格能力上

而是我覺得, 應該用在擴大機的製造工藝上, 舉凡造形, 機殼與操控質感, 還有內在的佈線, 線路板上零件的排列....等等

所謂的藝術感我是覺得應該是用在反應製造的工藝. 但是擴大機的規格表現還是應該要一板一眼才對吧!

我搞不懂這些數據的意義,但是如果只拘泥於原廠公布的規格會讓您見樹不見林。
我想請問失真在0.05%以下對於實際聽感的意義?失真在0.5%又有何差別?PASS膽敢公布他只有1%,為何他的動態最大,全頻段聽覺響度最平衡最傳真?
如果失真1%能做到像PASS這麼好,而0.05%跟1%聽不出有何訊噪的差異,那做成1%有何不可?做成1%是不是有其實務上的意義?
先有像PASS那樣的技術比較實在吧!外觀好處理吧!仿來仿去也無妨,現在擴大機都長的差不多吧~~


最後, 跟 Jeff 兄說一下, 我沒有要造擴大機來賣的啦, 我發這文並不是我要做生意.

我只是想藉著我過去發過 (連這篇是第篇) 的一系列的觀念詢問的文章裡面, 去找出我自己要 DIY 綜擴的核心價值到底在那個部份

就這麼單純的動機. 所以我發這篇文, 最主要的目的就是針對擴大家價值的探討. 如果說, 1% 的 THD 大家都可以接受,

而且還可以高價接受? 那麼擴大機的價值應該就不是在規格數字上的表現了, 而是我所說的, 一個是在製造工藝上的表現,

再來就是品牌知名度的累進. 最後則是用料的質感 (或是說, 以高貴的零組件來襯托出擴大機本身的價值)

以上只是我的淺見, 跟 Jeff 兄你來分享一下.~ 8)

如果您真做出有PASS實力的擴大機,拜託您拿出來賣,如果我AB測完確定是好東西,我一定跟您買。
PASS太貴啦~~~想聽個好音樂一定要被老外這樣宰嘛!?(這讓我想起 "賤" 字怎麼寫的....錢一定要被砍兩刀才會爽..... :poorcry:

AMP: YAMAHA CX-1 & MX-1
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喇叭: 李氏U3
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jeff588588
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章David Lin 發表於 週一 10月 12, 2009 10:22 pm

Jeff588588兄,

李氏的喇叭我也擁有過,聲音是可以的,但並不是我聽過最傳真的!
其測試方法則在下完全不能接受!而你們幾位對傳統科學的排斥態度,更讓我覺得...嗯.. :no:
人無傷虎意,虎有犯人心. 在下先對號入個座,我就是台灣少數大量依賴儀器與學理計算後,設計與製造音響的人物.應夠資格回敬您幾句:

台灣不懂電子學與聲學但偏要吃這行飯的人都有一個毛病!就是會吹噓自己的耳朵有多靈,能當頻譜分析儀來用(反正也不會用! :ho: ),也因為學理上啥都不懂,盡是用些聳動的言辭吹個天花亂墜!還會自創理論與測驗方法.當然啦~我這麼說不是針對閣下,因為有這毛病的人大有人在,比您厲害的多得是~沒有學理與常識但能打造音響或喇叭不是新聞啦!大家早就見怪不怪了! :cold:

器材要閣下AB test 後聽來耳順才算好!? :o 這話自個兒家中說說是不過份啦~ :sing:
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章郭修齊 發表於 週二 10月 13, 2009 12:43 am

沒辦法,出錢的是人不是機器啊...對不?
所謂的"好",套在人身上,也不過就是"喜愛"罷了.



機器才不管你喜不喜歡咧.
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當樂曲被記載下來的那一刻起,樂曲就此成為祂自己的主人.
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章chanlin 發表於 週二 10月 13, 2009 1:38 am

懂電學與聲學的,為何不研究 "好聲" 或 "原音重現的程度 (or 誤差)" 如何量化?

一個 THD 配方波當指標,別鬧了。
先想方波如何量化誤差吧! 用 L2 norm? 還是振鈴的 peak / amplitude?
為何兩機 1K Hz 方波眼睛看起來差不多但聽起來差很多......

dummy load 用固定電阻?模擬接 S520 與 WATT/PUPPY 該用哪種 dummy laod?
用一個固定電阻,這想起來就有點兒戲不夠專業。在我家測試廠做工程師可能等著被 "開火"....
連 op IC 那種 datasheet 上測方波都曉得弄個電容加電阻之類的......


下才被方法 (methodology) 的規範綁死,死命最佳化產品效能與 costdown,
但不求是否用對方法。這,上面有位概念清楚的主管即可,沒事。

中才善用 methodology 與規範,知道不同需求該用哪種測試與規範.....

上才,創造 methodology 解決工程問題。

半導體/電子業走到現在,現在一部測試機台台幣上億算是司空見慣......可怕的是設計不出來。
要努力賺錢,立志當大爺!
chanlin
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Re: 請大家來閒聊一下~請問音響 (擴大機) 的 "價值" 在那裡??? 如何定義

文章donthuang 發表於 週二 10月 13, 2009 2:18 am

chanlin 寫:懂電學與聲學的,為何不研究 "好聲" 或 "原音重現的程度 (or 誤差)" 如何量化?



離題....實際上LAMM這家廠商的老闆似乎真的有擬出一個"好聲" 標準

蠻有趣的

http://www.soundstage.com/revequip/lamm_ideal.htm
donthuang
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